PIDowanie ekspresów

Tylko dla orłów!!! Dyskusje o przeróbkach, doróbkach, zmianach, słowem: o tuningowaniu maszyn :) O zamianie dysz też tutaj :)
Awatar użytkownika
bankroot
zagląda śmielej
zagląda śmielej
Posty: 47
Rejestracja: czw 04 mar 2010, 9:40
Lokalizacja: Warszawa

PIDowanie ekspresów

Postautor: bankroot » czw 04 mar 2010, 9:53

Witam wszystkich,

po wielu latach wróciłem na Forum, bo nadszedł czas na zmianę mojego leciwego kolbowca (Solis SL90).
Jak zawsze zacząłem czytać, żeby złapać trochę wiedzy (notabene sporo się zmieniło od czasu, gdy przestałem czytać to Forum - pamiętam jak Solis Maesto czy i-mini były szczytem możliwości młynków, a ekspresy z grupą E61 dopiero zaczynały pączkować w marzeniach co bardziej doświadczonych i majętnych Forumowiczów).
Poczytałem również sporo na innych forach zagranicznych, gdzie nurtujące mnie wątpliwości zostały pokazane jeszcze wyraźniej.

Do rzeczy:

Zastanawiam się nad tym, po co wydawać pieniądze na maszyny jednobojlerowe z grupą E61 (czytaj droższe) jeśli i tak trzeba je "pidować" ???
Czytałem np. o Isomac Zafiro, które wymaga pidowania !
Czy rzeczywiście żaden producent ekspresu z wyższej półki nie jest w stanie zapewnić stabilnej temperatury w czasie ekstrakcji ?
A może cały ten raban o tę stabilność to burza wywołana przez purystów kawowych i firmy produkujące PID-y ?
Zdaję sobie sprawę, że jedynym wyznacznikiem do podjęcia decyzji jest własna kieszeń i własne podniebienie, ale interesuje mnie Państwa opinia na ten temat.
Pytanie może brzmieć: czy lepiej kupić Rancilio Silvia i go "zaPIDować", czy Isomac Zafiro ?

pozdrawiam

zbignes
Consigliere
Consigliere
Posty: 1776
Rejestracja: wt 20 maja 2008, 15:58
Sprzęt: ...

Postautor: zbignes » czw 04 mar 2010, 10:28

Na dzień dzisiejszy pidowanie to już chyba tylko stadium pośrednie a docelowe jest już profilowanie poszczególnych ekstrakcji i zapisywanie rożnych profili w pamięci celem swobodnego kierowania maszyną. Określony profil dedykowany dla konkretnej kawy.

Awatar użytkownika
bankroot
zagląda śmielej
zagląda śmielej
Posty: 47
Rejestracja: czw 04 mar 2010, 9:40
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: bankroot » czw 04 mar 2010, 10:38

O rany !!!!

Dzięki Zbignes za odpowiedź, ale widzę, że strasznie zgłupiałem przez te kilka lat, bo nic nie zrozumiałem.

zbignes
Consigliere
Consigliere
Posty: 1776
Rejestracja: wt 20 maja 2008, 15:58
Sprzęt: ...

Postautor: zbignes » czw 04 mar 2010, 10:42

W określonym profilu może być zawarta temperatura, czas, ciśnienie itp.

Awatar użytkownika
bankroot
zagląda śmielej
zagląda śmielej
Posty: 47
Rejestracja: czw 04 mar 2010, 9:40
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: bankroot » czw 04 mar 2010, 11:04

Z całego Twojego wywodu wynoszę, że ekspres na pewno powinien mieć manometr oraz wskaźnik temperatury (termometr lub wskazanie z PID-a), aby można było rozmawiać o "profilach", o których piszesz, czy dobrze rozumiem ?
Przyznam się, że się gubię i nadal nie wiem, dlaczego ekspresy z grupą E61 kosztują tyle forsy, a nie zapewniają satysfakcjonującej stabilności temperatury.

zbignes
Consigliere
Consigliere
Posty: 1776
Rejestracja: wt 20 maja 2008, 15:58
Sprzęt: ...

Postautor: zbignes » czw 04 mar 2010, 11:36

To co podałem to są jak trendy w modzie tzn. kierunki rozwoju a poszczególni producenci sprzętu reagują całkiem różnie i specyficznie dla siebie.
Popatrz w dziele Tuning, dsc buduje właśnie ekspres z możliwością ustawiania własnych profili.

mac.kozinsky
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 414
Rejestracja: pt 16 sty 2009, 15:07
Lokalizacja: Warszawa

Re: PID- owanie ekspresów

Postautor: mac.kozinsky » czw 04 mar 2010, 14:53


Zastanawiam się nad tym, po co wydawać pieniądze na maszyny jednobojlerowe z grupą E61 (czytaj droższe) jeśli i tak trzeba je "pidować" ???
Czytałem np. o Isomac Zafiro, które wymaga pidowania !
Czy rzeczywiście żaden producent ekspresu z wyższej półki nie jest w stanie zapewnić stabilnej temperatury w czasie ekstrakcji ?
Ustalmy pojęcia: Stabilność temperaturowa nie bierze się z PID-owania. Moim zdaniem E61 (i Isomac też) nie ma problemu ze stabilnością temperaturową (bo grupa magazynuje dużo ciepła). PID-uje się, żeby móc regulować temperaturę (a konkretnie, żeby kontrolować pracę bojlera i fazy grzania i spoczynku grzałki) w zależności od ziarna.


Pzdr
Mac
/Macap MC4/Philips Cafe Essence/Aeropress/v60/Hario Skerton
Espresso al cacao ruleeezzz!

Awatar użytkownika
bankroot
zagląda śmielej
zagląda śmielej
Posty: 47
Rejestracja: czw 04 mar 2010, 9:40
Lokalizacja: Warszawa

Re: PID- owanie ekspresów

Postautor: bankroot » czw 04 mar 2010, 14:57

Moim zdaniem E61 (i Isomac też) nie ma problemu ze stabilnością temperaturową (bo grupa magazynuje dużo ciepła).
jak zatem interpretować ostatni post z tego wątku ?

http://coffeegeek.com/forums/espresso/machines/160895

mac.kozinsky
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 414
Rejestracja: pt 16 sty 2009, 15:07
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: mac.kozinsky » czw 04 mar 2010, 17:32

Jak rozumieć :?: Najlepiej dosłownie :) Jestem bardzo zadowolony, że temp. grupy nie przekracza 94 stopni :idea:

Chodzi Ci o to, że temperatura się zmienia? Rozumiem, że nie zdawałeś sobie sprawy albo nie akceptujesz faktu, że tak droga maszyna, mówiąc kolokwialnie "nie podaje wody o stałej, niezmiennej temperaturze"? Myślę, że nawet maszyny z ogromnymi grupami/grupo-bojlerami tego nie potrafią. Choć podobno stabilność czy właściwie niestabilność temperaturowa wynosić może zaledwie 0,5 stopnia różnicy temperatury na grupie.

Nie chodzi o to, że Zaffiro jest super hiper stabilny - uwzględnij fakt, że tabelka w tamtym poście pokazuje zmianę temperatury na przestrzeni kilku minut. Robiąc espresso "przelewasz" wodę przez kilkadziesiąt sekund, w idealnej sytuacji nie więcej niż 30. No i tej wody nie "wylewasz" specjalnie dużo na raz, więc temperatura nie ma za dużo czasu i objętości, żeby się radykalnie zmieniać.

No i porównaj takie same wykresy dla innych maszyn - i napisz wtedy czy i jak są w tym zakresie lepsze.

I na koniec: To że rośnie i maleje temperatura w bojlerze to sprawa naturalna i oczywista - kwestią istotną jest to jaka temperatura jest ciastku kawowym. A temp. dla espresso jest określona jako pewien zakres, kilkustopniowy przedział. Więc niewielkie wahania IMHO nie są niebezpieczne. I mówiąc o stabilności temperaturowej miałem na myśli właśnie moje przekonanie, że Zaffiro potrafi utrzymać się w tym kilkustopniowym zakresie.
/Macap MC4/Philips Cafe Essence/Aeropress/v60/Hario Skerton
Espresso al cacao ruleeezzz!

Awatar użytkownika
bankroot
zagląda śmielej
zagląda śmielej
Posty: 47
Rejestracja: czw 04 mar 2010, 9:40
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: bankroot » czw 04 mar 2010, 17:48


No i porównaj takie same wykresy dla innych maszyn - i napisz wtedy czy i jak są w tym zakresie lepsze.
Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że utrzymywanie stałej temperatury jest trudnym zadanie (występuje przecież duża bezwładność) i teoretycznie ekspresy z masywniejszymi elementami mają przewagę.
Pomijam tutaj oczywiście aspekt sensowności nagrzewania puca mosiądzu lub/i miedzi dla uzyskania dwóch espresso w warunkach domowych (co innego kawiarnia).
Czy zatem "zaPIDowana" Silvia jest porównywalna pod względem utrzymywania właściwej temperatury (nieważne już gdzie) dla otrzymania prawidłowego espresso ?
Jeśli nie, to dlaczego ?
Jeśłi tak, to po co płacić za droższe maszyny z E61 ?

Awatar użytkownika
cinek
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 720
Rejestracja: ndz 05 paź 2008, 23:01
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: cinek » sob 06 mar 2010, 1:05

PID pozwala lepiej kontrolować temperaturę w jakiej rozpoczynasz ekstrakcję. Jednak mały bojler takich maszyn jak Silvia jest źródłem innego problemu: podczas ekstrakcji pompa pompuje zimną wodę do bojlera co znacząco obniża temperaturę ekstrakcji. Tego problemu PID nie rozwiąże.
Isomac Zaffiro + Mazzer Mini, Classico od Mastro Antonio.

Awatar użytkownika
dsc
ojciec chrzestny
ojciec chrzestny
Posty: 2112
Rejestracja: ndz 05 lis 2006, 19:19
Lokalizacja: Gdańsk

Postautor: dsc » sob 06 mar 2010, 2:46

Witam,

PID bedzie reagowal szybciej na zmiany (odpowiednio dostrojony oczywiście) i umożliwia dokładniejsze ustawienie temperatury. Zwykły termostat takiej radości nie daje.

Ten wykres z linku z CG jest bezsensu, wylewanie wody przez kilka minut z grupy nie sprawdza skuteczności maszyny podczas strzału, jedynie jak szybko całość się ochładza od zimnej wody i jak wydajna jest grzałka. Liczy się to, co się dzieje podczas ekstrakcji, gdzie woda nie wypływa swobodnie z grupy.
podczas ekstrakcji pompa pompuje zimną wodę do bojlera co znacząco obniża temperaturę ekstrakcji. Tego problemu PID nie rozwiąże.
PID daje radę, to grzałka nie niewyrabia:)

Pozdrawiam,
dsc.
ZR-71, Guatemala i inne

Awatar użytkownika
kawcio
S Z A M A N
S Z A M A N
Posty: 3474
Rejestracja: czw 25 gru 2008, 0:22
Sprzęt: VibiemmeHX|M4D|RB
Santos#4|Porlex
Hario[FP/V60/TCA-2]
Aeropress|Clever|CM-6A
Bialetti Dama
Gene Cafe
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: kawcio » sob 06 mar 2010, 8:46

Ciekawe dlaczego producenci nie stosują super widajnych elementów grzewczych nawet dla mniejszych bojlerow można przecież wydawałoby się dać ze 2kW...
Drip: Ethiopian Shegole Limu | Bolivian Finca Espinoza
Espresso: Black Dog | Flower King

Awatar użytkownika
xczabajx
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 300
Rejestracja: wt 06 maja 2008, 11:50
Sprzęt: W pracy: LaMarzocco Linea z Mazzer Super Jolly manual
W domu: Bialetti Mukka / Bodum french press / Drip Hario z Hario Skerton
Lokalizacja: Szczyrk

Postautor: xczabajx » sob 06 mar 2010, 9:28

Pewnie dla tego, że domowe ekspresy są stworzone do tego, żeby włączyć je idąc rano się kąpać, potem zjeść śniadanko i na koniec wypić cappu na w miarę przyzwoitym espresso :)
Nikt od nich więcej nie oczekuje, no może oprócz niewielkiej grupki kawowych maniaków, którzy wcześniej czy później i tak wymienią je na większe semi-prof maszyny.
Ostatnio zmieniony sob 06 mar 2010, 9:29 przez xczabajx, łącznie zmieniany 1 raz.
ESPRESSO TILL DEATH!

Awatar użytkownika
cinek
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 720
Rejestracja: ndz 05 paź 2008, 23:01
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: cinek » sob 06 mar 2010, 9:29

Witam,
Ten wykres z linku z CG jest bezsensu, wylewanie wody przez kilka minut z grupy nie sprawdza skuteczności maszyny podczas strzału, jedynie jak szybko całość się ochładza od zimnej wody i jak wydajna jest grzałka. Liczy się to, co się dzieje podczas ekstrakcji, gdzie woda nie wypływa swobodnie z grupy.
Moim zdaniem ten wykres przedstawia sytuację kiedy się nie wylewa wody przez grupę (przy włączonej pompie grzałka włącza się po kilkudziesięciu sekundach). Optymistyczne jest to, że temperatura wody wypływającej z grupy jest bardziej stabilna niż tej w bojlerze.
Isomac Zaffiro + Mazzer Mini, Classico od Mastro Antonio.


Wróć do „Tuning”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość