Wielkość przepływu a jakość ekstrakcji

Dyskusje ogólne, porównania sprzętu, tematy nie dające się jednoznacznie zakwalifikować do powyższych kategorii sprzętu.
Awatar użytkownika
dsc
ojciec chrzestny
ojciec chrzestny
Posty: 2112
Rejestracja: ndz 05 lis 2006, 19:19
Lokalizacja: Gdańsk

Wielkość przepływu a jakość ekstrakcji

Postautor: dsc » pt 19 cze 2009, 13:38

Witam,

przez ostatnie kilka miesięcy miałem spore problemy z ekstrakcjami na mojej Elektrze. Wszystko działo się zbyt szybko, strzały były strasznie płaskie zawrówno smakowo jak i wizualnie. Strumień kawy był cieniutki i szybko bledł, pojawiały się problemy z 'tańczącym' strumieniem, kanałowaniem itp. Generalnie totalna klapa. W związku z tym kilka dni temu założyłem wątek na TMC, gdzie spytałem się o rady i sugestie, wrzuciłem kilka filmików i zdjęć. Kilka osób zwróciła uwagę na ilość wody jaka wystrzeliwuje z grupy i zasugerowała, żeby zmierzyć czy nie jest tego przypadkiem zbyt wiele. Zmierzyłem przepływy zarówno na zimno i na ciepło i okazało się, że w ciągu pierwszych 10s od włączenia pompy z grupy wydostaje się około 170-180ml wody. Porównując te wartości do sugerowanych 75-100ml/10s (HB) nie ma się w sumie co dziwić, że ekstrakcje niezbyt wychodziły. Jako, że na przepływ wpływ ma w dużej mierze gicleur pod grzybkiem na grupie postanowiłem zamienić oryginał z Elektry na zamiennik przysłany mi kiedyś z USA przez znajomego. Przepływ spadł do 110ml i sprawy od razu się poprawiły, ekstrakcje są spokojniejsze, strumień w końcu rośnie tworząc elegancki stożek, kawa wygląda i smakuje (co najważniejsze) znacznie lepiej.

Wszystko to spowodowało, że zacząłem zastanawiać się bardziej na ilością wody jaka płynie z grupy i jej wpływem na ekstrakcje. Sprawdziłem model pompy, którą ostatnio wymieniłem i okazało się, że jej charakterystyka jest nieco inna niż oryginału. Daje około 10l/h więcej przy ciśnieniu około 7bar i wygląda na to, że wszelkie zwężenia w maszynie to zbyt mało, żeby ten przepływ jakoś ograniczyć. Oprócz nowego gicleur'a postanowiłem zamontować zawór na wejściu maszyny, którym będzie można dowolnie regulować przepływ.

Czy przepływ ustalony na obranym poziomie może być przyczyną, dla której trudniej wykonać poprawnego singla? Wiadomo, że woda przelatując przez kawę zostaje częściowo pochłonięta, a częściowo trafia do filiżanki. Wie ktoś może ile wody pochłania kawa? W przypadku dubla mamy oprócz tego, co zjadła kawa około 50ml naparu w filiżance, ale w przypadku singla kawy jest mniej i naparu jest mniej. Może flow poprawny dla dubla jest o kant d. potłuc w przypadku singla, gdyż wody jest poprostu za dużo? to by tłumaczyło konieczność drobniejszego mielenia (zwiększenie oporu) i krótsze na ogół strzały. Oczywiście to w jakiś sposób zmienia profil espresso i może nie ma się, co dziwić, że część ludzi preferuje single niż duble skoro to dwie różne kawy (dubel != 2xsingiel)?

Zastanawiam się czy zmniejszając przepływ za pomocą zaworu da rade uzyskać poprawną ekstrakcję z singla bez regulacji młyna? Może to jest odpowiedź na pojedyncze sitka?

Pozdrawiam,
dsc.
ZR-71, Guatemala i inne

Awatar użytkownika
cinek
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 720
Rejestracja: ndz 05 paź 2008, 23:01
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: cinek » pt 19 cze 2009, 15:06

Szybkość wypływu wody z obnażonej grupy (przy ustalonych średnicach rurek itp.) zależy od ciśnienia jakie wytwarza pompa. Jeśli więc wymieniłeś pompę na mocniejszą to aby uzyskiwać ekstrakcje 25/25 musiałeś drobniej mielić i/lub więcej dozować. Wtedy szybkość masz OK, ale na ciastku masz większe ciśnienie co może np. sprzyjać kanałowaniu. Myślę, że nie bez powodu w normach INEI czy Illy'ego określa się właściwą wartość ciśnienia na ciastku.
Isomac Zaffiro + Mazzer Mini, Classico od Mastro Antonio.

Awatar użytkownika
dsc
ojciec chrzestny
ojciec chrzestny
Posty: 2112
Rejestracja: ndz 05 lis 2006, 19:19
Lokalizacja: Gdańsk

re

Postautor: dsc » pt 19 cze 2009, 15:26

Witam,

nowa pompa jest wyregulowana na 8.8bar i tego nie tykałem podczas zmiany gicleur'a. Pompa nie jest mocniejsza tylko daje większy przepływ pewnie przez to, że ma nieco większe łopatki, lub nieco inne średnice elementów wewnątrz.

Ciśnienie na ciastku jest ciągle takie same, bo pompa sama się nie wyreguluje, żeby dawać większe wartości. Przepływ za to jest wolniejszy, bo średnica gicleura jest mniejsza i woda nie ma jak szybciej się przeciskać. Jak podłączysz sobie pompę rurką 15mm pod PF to nici wyjdą z ekstrakcji, nawet jeśli zmielisz na pył i mimo, że masz ciśnienie ustawione na 9bar. Przyczyna jest prosta 170l/h raczej roztrzaska wszystko, co masz w sitku.

Pozdrawiam,
dsc.
ZR-71, Guatemala i inne

antonio
S Z A M A N
S Z A M A N
Posty: 8535
Rejestracja: sob 30 kwie 2005, 11:16
Sprzęt: E61, FB70, Sublima, MSJ, K30, R55, W15A, W1
Lokalizacja: Kołobrzeg
Kontaktowanie:

Postautor: antonio » pt 19 cze 2009, 15:33

Dosyć to niejasne. Na pewno wpływ na przebieg zaparzania ma to, co dzieje się w trakcie wpływania wody do kawy na początku... A jaki to ma związek z wydajnością pompy? Nie wystarczy odpowiedni ogranicznik? Przez ogranicznik nie przepłynie chyba więcej wody, gdy poniesiemy wydajność pompy? Czy jednak przepłynie? ;-)
Ostatnio zmieniony pt 19 cze 2009, 15:40 przez antonio, łącznie zmieniany 2 razy.

RAF77

Postautor: RAF77 » pt 19 cze 2009, 15:35

U mnie jest 93 ml na 10sek i jest na pewno niższa niż była oryginalnie, w ekspresie jedno bojlerowym z zaworem OPV, to zawór OPV odpowiada za prędkość przepływu wody, jak się nie mylę. Tak sądzę bo obniżałem ciśnienie na zaworze i jest bardzo widoczne to że po tej regulacji woda płynie z grupy wolniej niż przed regulacją (obniżaniem ciśnienia).

Awatar użytkownika
dsc
ojciec chrzestny
ojciec chrzestny
Posty: 2112
Rejestracja: ndz 05 lis 2006, 19:19
Lokalizacja: Gdańsk

re

Postautor: dsc » pt 19 cze 2009, 15:50

Witam,

jasne, ze zmiana ustawienia OPV (tudzież bypassu w pompie rotaycjnej) zmieni wielkość przepływu przez grupę, bo część wody idzie w tackę/wraca na wejście pompy.

Jeśli mały element o określonej średnicy ograniczyłby przepływ wody niezależnie od tego, co ją pompuje to życie chyba byłoby łatwiejsze, przynajmniej dla inżynierów się tym zajmujących. Jeśli dasz pompę o większej wydajności (więcej pompowanej wody) to przez otwór o określonej średnicy przepłynie więcej wody.

Pozdrawiam,
dsc.
ZR-71, Guatemala i inne

antonio
S Z A M A N
S Z A M A N
Posty: 8535
Rejestracja: sob 30 kwie 2005, 11:16
Sprzęt: E61, FB70, Sublima, MSJ, K30, R55, W15A, W1
Lokalizacja: Kołobrzeg
Kontaktowanie:

Postautor: antonio » pt 19 cze 2009, 15:55

A co z ciśnieniem? Mały ogranicznik przepływu stanowi spory opór dla strumienia wody...

Awatar użytkownika
dsc
ojciec chrzestny
ojciec chrzestny
Posty: 2112
Rejestracja: ndz 05 lis 2006, 19:19
Lokalizacja: Gdańsk

re

Postautor: dsc » pt 19 cze 2009, 16:05

Witam,

bez oporu za ogranicznikiem cisnienie bedzie ściśle związane z wielkością otworu (im mniejszy otwór tym większe ciśnienie, oczywiste). Widać to przy wymianie gliceur'a na mniejszy, przy zrzucie wody z 'gołej' grupy ciśnienie wzrasta do 8.1bar, a wcześniej oscylowało w granicach 7.7bar. Jeśli dodamy PF z kawą to ciśnienie w pewnym momencie się wyrówna podczas ekstrakcji, po napełnieniu się PFa wodą.

Pozdrawiam,
dsc.
ZR-71, Guatemala i inne

Awatar użytkownika
maro
Consigliere
Consigliere
Posty: 1426
Rejestracja: pn 14 sty 2008, 17:38
Sprzęt: nie mam
Lokalizacja: Kraków

Postautor: maro » pt 19 cze 2009, 16:06

Gliceur to poprostu dysza ograniczająca dopływ wody. Im większy w niej otwór tym szybciej się napełni przestrzeń za nią po uruchomieniu pompy. Ja miałem oryginalnie 0.9 mm. Eksperymentowałem z mniejszymi i większymi ale poza czasem preinfuzji i temperaturą (nieznacznie) niczego nie osiągnąłem ciekawego. Generalnie po eksperymentach z gliceurem doszedłem do wniosku, że lepiej skupić się na "doskonaleniu warsztatu" niż gmerać w sprzęcie bo jak powiadają w moich rodzinnych stronach "lepsze jest wrogiem dobrego" :wink:

zbignes
Consigliere
Consigliere
Posty: 1776
Rejestracja: wt 20 maja 2008, 15:58
Sprzęt: ...

Postautor: zbignes » pt 19 cze 2009, 22:56

A ja zaobserwowałem jeszcze jeden ciekawy aspekt. Na dość prostym ekspresie miałem do dyspozycji różne sitka. Ta sama kawa (grubość przemiału),w zależności od użytego sitka dawała diametralnie różne efekty, raz była wizualnie i smakowo OK(powiedzmy sitko nr 1) a nastepnie shit(sitko nr 2). Tak więc w moim zaobserwowanym "eksperymencie" nasuwa się wniosek iż oprócz dobranego ustawienia stopień przemiału pod określoną maszyne mamy jeszcze pole manewru z doborem odpowiedniego sitka. (Sitko nr 1 i nr 2 były przeznaczone na single).

Awatar użytkownika
cinek
kawa w żyłach
kawa w żyłach
Posty: 720
Rejestracja: ndz 05 paź 2008, 23:01
Lokalizacja: Warszawa

Postautor: cinek » sob 20 cze 2009, 12:46

Wracając do początku dyskusji: wydaje mi się oczywiste, że szybkość wypływu z grupy zależy od mocy pompy (a nie od wielkości łopatek, koloru obudowy itp. :wink:), oraz ewentualnie ograniczników. Zaś ciśnienie na ciastku zależy dodatkowo od oporu hydraulicznego jaki stawia ciastko (bardzo dziwne wydaje mi się stwierdzenie, że przy 2 razy większym wypływie ciśnienie na ciastku było takie samo).
Cała sprawa pokazuje niebezpieczeństwa zwiazane z grzebaniem w ekspresie, kiedy traci się kontrolę nad parametrami, których nie warto zmieniać (profilem espresso można przecież sterować poprez młynek, dozowanie, czas ekstrakcji, oraz ewentualnie temperarurę).
Isomac Zaffiro + Mazzer Mini, Classico od Mastro Antonio.

Awatar użytkownika
dsc
ojciec chrzestny
ojciec chrzestny
Posty: 2112
Rejestracja: ndz 05 lis 2006, 19:19
Lokalizacja: Gdańsk

re

Postautor: dsc » sob 20 cze 2009, 13:22

Witam,

pompa nie ma mocy, to silnik do niej podłączony ma moc, pompa ma wydajność i ta jest większa w przypadku nowej pompy, stąd też większa ilość wody idąca przez grupę.

Ciśnienie zależy od tego jaki opór stawia kawa ale jak masz przed grupą otwór wielkości 0.6mm to nie ma się, co dziwić, że ciśnienie jest wysokie. Kawa stawia odpowiednio duży opór dla wzrostu ciśnienia powyżej 9bar nawet jeśli do filiżanki leci pół-lura. Jeśli masz do tego sprzęt to możesz sam to pomierzyć.

Jakie niebezpieczeństwo? podłącz pod ekspres przemysłową pompę o przepływie 1000l/h i młynek możesz wystawić za okno, bo nic nie wyreguluje Ci przepływu przy takich wartościach (za wyjątkiem elementów mechanicznych). Przepływ jest tak samo ważny jak ciśnienie czy temperatura, dlatego też producenci montują ograniczniki na grupach. Jasne jeśli pompa ma niższą wydajność i odpowiednie małe średnice rurek wewnątrz to można sobie radzić bez nich, ale gerenalnie łatwiej wyciskać espresso przy niższych przepływach. Przykładowo GS/3 ma przepływ wielkości 75ml / 10s i jest maszyną dość mocno wybaczającą wszelkie błędy.

Pozdrawiam,
dsc.
ZR-71, Guatemala i inne

RAF77

Postautor: RAF77 » sob 20 cze 2009, 15:24

Skoro tak mówisz DSC, to chyba jeszcze raz Silvi maskę podniosę i jeszcze obniżę ciśnienie (i przepływ zarazem), no tak do 80...ml/10sek

Awatar użytkownika
dsc
ojciec chrzestny
ojciec chrzestny
Posty: 2112
Rejestracja: ndz 05 lis 2006, 19:19
Lokalizacja: Gdańsk

re

Postautor: dsc » sob 20 cze 2009, 20:21

Witam,

chodzi o to, żeby obniżyć przepływ, ale ciśnienia nie ruszać, niech sobie będzie w okolicach 8.5-9bar. Poza tym to, co piszę tyczy się maszyn z pompą rotacyjną i może niezbyt pasować do pomp wibracyjnych. Te dają powolne narastanie ciśnienia i dość niskie przepływy.

Pozdrawiam,
dsc.
ZR-71, Guatemala i inne

Awatar użytkownika
zamek
Consigliere
Consigliere
Posty: 1823
Rejestracja: wt 04 kwie 2006, 12:04
Sprzęt: espresso: Bezzera Mitica Top | Mazzer Super Jolly
drip: zbyt dużo by wymieniać
Lokalizacja: Wawa

Postautor: zamek » sob 20 cze 2009, 21:11

U mnie 70ml/10s....dobrze, zmieniać coś? :wink:
P.S. Gram kawy zatrzymuje 2 ml wody.


Wróć do „Pozostałe”

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości